ИСТОК вс ЗАПАД: Оштра полемика Дугина и Бернар-Анри Левија коју сви морају погледати! (ВИДЕО)

Институт Нексус организовао је 21. септембра, поводом 25 година рада ове престижне холандске организације, дуел између двојице најистакнутијих представника две потпуно супротстављене животно-филозофско-политичке школе – филозофа либерализма и атлантизма, Француза Бернар-Анрија Левија, и водећег мислиоца револуционарног конзервативизма, традиционализма и евроазијства, Руса Александра Дугина.

Роб Римен: Средиште Чаробног брега чини сукоб два ривалска погледа на свет који се боре за душу Европе. Таквим дуелом почећемо и данашњи Нексус симпозијум. Драго ми је што су два храбра филозофа прихватила позив да дискутују о премисама и последицама својих потпуно супротстављених и ривалских светоназора. Називам их храбрим, јер је постало изузетно ретко да се два филозофска супарника заиста суоче очи у очи. Они који су прочитали роман Чаробни брег знају да на крају долази до правог физичког обрачуна. Нафта изазива Сетембринија, Сетембрини одбија да пуца и онда Нафта извршава самоубиство. На сву срећу, ово се данас неће догодити. Молим вас да топло поздравите Леа Нафту, познатог и као Александар Дугин, и Лудовика Сетембринија, познатог и као Бернар-Анри Леви.

Александар Дугин: Пре свега, увек више волим борбу идеја од физичког рата, и веома сам срећан што сам у прилици да имам ову размену с Бернар-Анријем Левијем, чувеним у глобалним размерама, размену која није у форми физичког двобоја – јер се понекад налазимо на истим линијама фронта, али смо на различитим странама – већ ћемо овде размењивати идеје, што ми је драже, уместо да се физички сукобимо. Можда је то и једини начин да се то избегне (физички сукоб – прим. прев) или да, макар, покушамо.

Пре свега, желео бих да кажем да је председник (Француске Емануел) Макрон недавно рекао да је хегемонија Запада окончана. Наш председник (Владимир) Путин рекао је исто за либерализам, или глобални либерализам. Недавно је изашао и број Форин аферса у којем је објављен чланак Фарида Закарије посвећен опадању западне силе. Мислим да је очигледно да такво опадање заиста постоји. У вашој књизи Империја и пет краљева приметили сте веома занимљиву ствар – нестајање америчког присуства на Блиском истоку у случају Курда. Мислим да се приближавамо крају, не крају историје, како је Фукујама рекао, него крају политичке модерне. А то је крај нечега веома, веома важног – крај западне хегемоније, америчке доминације или глобалног либерализма. То је нешто историјско само по себи, а не техничко.

То тумачим тако – послужићу се Ничеовим речима – да су, на почетку модерне, људи убили Бога како би се ослободили. Али то је било самоубиство. Убијајући Бога, ми смо убили сами себе, а сада дочекујемо последњи стадијум нихилизма. Интересантно је да, у вашој књизи, америчку империју или глобални либерални систем дефинишете као систем нихилизма заснован на ништавилу. То је веома интересантна идеја, и питао бих вас због чега и даље браните тај све отвореније нихилистички систем, зашто се борите за ту трулежну и опадајућу модерну и зашто улажете своју интелектуалну снагу како бисте је бранили?

Бернар-Анри Леви: Наравно, ја се свакако не борим за нихилизам. Напротив, борим се против нихилизма. Борим се за политичку модерну, јер она представља демократију, слободу, једнакост између мушкараца и жена, секуларизам и тако даље. Иако је политичка модерна вероватно у кризи, одбијам идеју њеног неповратног опадања и, још горе, њеног нестанка. Одбијам то јер чврсто верујем да је опстанак либералне демократије позитиван за читав свет. Сада, посветимо се нихилизму. И ја сам прочитао ваша дела. Ви сте мој супарник. Ми смо супротстављени у већини тема. Али ја признајем ваш значај, макар на руској сцени. Због тога сам вас пажљиво читао. За мене, данашње отелотворење нихилизма сте ви. И ваши пријатељи. И евроазијска струја. И морбидна атмосфера која испуњава ваше књиге. И начин на који растварате саму идеју људских права, личних слобода, појединости, стављајући их у некакве велике блокове заједница, великих религија, светих извора и тако даље. Можда постоји криза демократије, али свакако постоји и мирис нихилизма који ме постиђује када читам вашу Конзервативну револуцију и сва ваша дела о Евроазији од почетка деведесетих.

Дугин: Занимљиво. Ако ви поистовећујете нихилизам и одбијање западног тумачења људских права, слободе и либералне демократије, сложићу се у том смислу. Ја сам против тога, јер за мене то нису универзалне вредности. Мислим да се демократија, њено значење, мења. Разговарао сам једном с Фукујамом и он је модерно схватање либералне демократије дефинисао као владавину мањина над већином, јер се већина увек може преобразити у популизам, фашизам, комунизам. Мислим да је то потпуно нова идеја. Не делим то ново схватање либералне демократије. Оспоравам то да би субјект слободе требало да буде индивидуалан, а то је суштина, осовина идеологије људских права. Сматрам да идентитет људи, људске културе, друштва не може бити сведен на индивидуалност. На пример, у нашој руској традицији субјект слободе није индивидуалан него колективан. Тако је било у време царева, тако је то дефинисала црква, а потом комунизам. Али колективни идентитет је увек био доминантан у нашој култури, као што је и у кинеској, индијској и, у извесној мери, исламској култури.

Мислим да сам нихилиста у смислу да одбијам универзалност модерних западних вредности. Не мислим да су оне универзалне. Мислим да су западне, да су модерне. Мислим да је Запад и даље веома моћан и да их веома снажно брани. Ја само оспоравам да је једини начин тумачења демократије владавина мањине над већином, да је једини начин тумачења слободе индивидуална слобода, да је једини начин тумачења људских права пројектовање модерне, западне, индивидуалистичке верзије онога шта значи бити хуман на друге културе.

Леви: Ви боље познајете своју традицију, руску традицију, од мене. Али довољно сам близак Русији да бих знао да је ово што сте рекли о позицији субјективитета у руској традицији неистинито. Имате и традицију Херцена, Пушкина, Тургењева, делимично Сахарова, читаву славну традицију дисидената који су се борили против тоталитаризма Совјетског Савеза и који су ту борбу водили у име индивидуалности, права поданика и људских права. Не можете рећи да тај елемент није део руске традиције. И, поново, велики део свог живота посветио сам одбрани Русије од ропства, тоталитаризма и тако даље, да могу рећи овако нешто.

Сада, шта је демократија? Нисам присуствовао вашој дебати с Фукујамом, али рекао бих да је демократија комплексан концепт и комплексан процес. То је владавина већине, али и владавина мањине. То је владавина народа и владавина парламента. То је веома комплексна архитектура која временом еволуира, која се обогаћује, и разлика између демократије и свих врста ауторитаризма, укључујући и онај Путинов у данашњој Русији, јесте у томе што је демократија увек отворена, увек отворена за промене, увек отворена за напредак, увек отворена за обогаћивања, опозивања, све то.

О нихилизму. Ви говорите о Ничеу као најбољој дефиницији нихилизма. Уозбиљимо се! То још имамо у сећању. То је Русија са 24 милиона мртвих током Великог патриотског рата. То је Европа окупирана нацизмом. И то су Јевреји, мој народ, који су готово уништили, свели на ништавност најгори нихилисти свих времена. Да, постоји једна истинита дефиниција нихилизма и то је: они који су починили те злочине. А ти људи, ти нацисти, нису пали с неба. Они су проистекли од идеолога. Од Карла Шмита. Од Шпенглера. Од Стјуарта Чемберлена. Од Карла Хаусхофера. Све људи које, нажалост, ви симпатишете, цитирате и у чијим речима налазите инспирацију. Дакле, када кажем да сте нихилиста, када кажем да је Путин нихилиста, када кажем да у Москви постоји морбидна атмосфера нихилизма, која, успут, доводи до неких стварних смрти – Ана Политковскаја, Борис Њемцов и многи други убијени у Москви, или Лондону – ја то и мислим. И мислим да, нажалост по ту величанствену руску цивилизацију, данас постоји лош, мрачан ветар нихилизма у буквалном смислу речи, онај који је нацистички и фашистички смисао, а који дува у великој Русији.

Дугин: Слажем се. Мислим да феномен фашизма или националсоцијализма заиста јесте нихилизам и не браним га, јер је то модеран феномен. У мојим очима, сва модерна је потпуно нихилистичка. Либерализам је нихилизам, комунизам је нихилизам, као и фашизам. И мислим да се слажем с вама у вези са злочинима које је починио Хитлер, јер је и мој народ веома патио. Изгубили смо много, милиони су убијени јер су били Словени. У истом обиму као и Јевреји. Наш народ, совјетски народ, руски народ, борио се у Патриотском рату како би зауставио фашизам у Европи, у Русији и како би спасио све народе који су патили у тој ситуацији. И снажно осуђујем све облике расизма. Тако да ако налазим нешто интересантно код Хајдегера и Шмита, у конзервативној револуцији у Немачкој, то су одређени аспекти политичког реализма, или геополитичке мисли, или традиционализма, те критика модерне која је била својствена том конзервативном покрету, али не расизам. Довољно сам храбар да, када бих се залагао за фашизам или расизам, то и признам.

Износим многе одважне изјаве због којих ме коре. Ја сам против либерализма, против индивидуализма, против људских права као идеологије, али сам и против расизма и то је јасно. Ја то не браним. Али расизам је англосаксонски либерални конструкт заснован на хијерархији између народа. Мислим да је то злочиначки. И мислим да сада глобализам понавља тај исти злочин, јер глобалисти, либерали попут вас и људи који подржавају ваше идеје постављају за универзалне вредности оно што су једноставно модерне, западне, либералне вредности. А то је нова врста расизма – културног, цивилизацијског расизма. Ви кажете: свако ко прихвата отворено друштво је добар, сви који одбацују отворено друштво су – као што Попер наводи у поднаслову своје књиге – непријатељи отвореног друштва. Дакле, постоји нова манихејска подела, нови расизам. Они који су за западне вредности су добри, сви који то оспоравају у исламској традицији, у руској традицији, у кинеској традицији, у индијској традицији, било где, они су популисти и сврставају се у фашисте. Мислим да је то нова врста расизма.

Леви: Међу нама у ствари постоје три значајне тачке неслагања. Пре свега, када говорите о глобализацији, ви о томе имате ограничену идеју. Постоји лоша глобализација, наравно, она која представља униформизацију света. Али глобализација како је виде многи западни мислиоци, и како је видим и ја, не значи униформност, него отвореност другоме, мостове између цивилизација, нексус између култура, увоз и извоз речи, теорема и тако даље. Глобализација може бити и то. Верујте ми, на Западу су многобројни они који се за то боре.

Под два, када кажете да је вера у универзалне вредности нови облик тоталитаризма и тако даље, жао ми је, али то је кратковидо. Поента је да у свакој цивилизацији постоје сјајне ствари које су измишљене. Ваша, руска цивилизација, којој се дивим и коју поштујем, измислила је, на пример, кроз Александра Солжењицина идеју борбе против тоталитаризма. Значајно је то што је Солжењицин учинио и нико од руске културе неће отети ту величанственост. Толико је западних мислилаца покушавало да мисли о слободи против тоталитаризма, шта је она, против чега се мора борити, шта је концентрациони логор итд. Рус је успео да направи такво ремек-дело као што је Архипелаг гулаг. Ништа, нико то неће одузети руској цивилизацији.

У истом смислу, и Европа је осмислила неке ствари које су на добробит читавог човечанства. На пример, једнака права између мушкараца и жена. На пример, да нико не буде мучен, окован или поробљен. То право је универзално. То је, када се исправно спроведе, напредак, побољшање за читав универзум. Али чињеница је да га је измислила, остварила филозофија која се зове филозофија просветитељства и чије је родно место Европа. Дакле, идеја није наметати образац другима. Ради се о узимању из сваке цивилизације онога доброг за читаво човечанство. Једно од тих добара из Европе је цивилизација људских права, слобода, појединачног достојанства итд. То заслужује да буде универзално. То треба схватати, осим ако сте расиста, као корисно за читаво човечанство.

Сада, да ли сте Ви, господине Дугин, расиста? Драго ми је што чујем да тврдите да не волите расизам. Али нисам сигуран да сте искрени. Читао сам пре неколико дана вашу књигу Конзервативна револуција. На страни 256 говорили сте о Јеврејима. Не брину мене само Јевреји, ја сам забринут за све, али овде се радило о Јеврејима. Ви на тој страници говорите о метафизичком ривалству и рату између аријеваца и Јевреја и кажете да је то изазов, дебата не само за овај век него за сва времена. Према томе, јасно сте антисемита. И нисам изненађен јер сви које цитирате и из којих црпите инспирацију – Шпенглер, Хајдегер, који је, наравно, велики филозоф, и други – јесу контаминирани, искварени, заражени том кугом антисемитизма. Нажалост, и ви. Ваше дебате с Аленом де Беноа у Француској, ваше везе с Аленом Соралом, који је писао предговор за једну од ваших књига и који је међу лидерима француског антисемитизма – све то говори само за себе. Па како сада можете рећи да вам је расизам стран?

Дугин: Потпуно ми је стран. Мислим да народи имају своје анђеле, своје архетипе. Народи нису само колективна тела која су физички присутна, народи имају душу. А имамо и душу јеврејског народа којој се дивим и коју поштујем. Имам многе пријатеље у Израелу, у традиционалистичким израелским круговима који деле моја мишљења. То су Јевреји који верују у Бога. За разлику од вас који себе дефинишете као Јеврејина који не верује у јеврејског Бога. За моје пријатеље то би било потпуно антисемитски, јер су Јевреји народ Божји и то је суштина. Дакле, без Бога Јевреји губе своју суштину, своју религијску мисију, своје место у историји. Важно је да постоје разлике између народа и ја инсистирам на разлици између душа народа, између анђела народа. Али сам против било какве хијерархије и расизма. Не кажем да су индоевропска, или грчка, или европска, или немачка, или индијска, или иранска цивилизација боље, да је исламска или јеврејска традиција боља – ја мислим да су различите.

И што се тиче процеса глобализације који сте описали, да јесте онако како сте рекли, не бисмо му се противили. Да постоји дијалог у којем свако учествује – хришћани, муслимани, Кинези – те брани свој вредносни систем, да је глобализација отворена и праведна, да је заиста демократски дијалог у којем се тражи најбоље у свим тим цивилизацијама, нико јој се, верујем, не би противио. Макар јој се ја не бих противио. Али сада је то западна пројекција западних идеја о томе шта је добро, а шта лоше за универзалне вредности. Капитализам, тржишна економија, идеологија људских права, индивидуалне слободе, хедонизам, технократија. Све су то елементи западног историјског и друштвеног искуства који се пројектују на светском нивоу и то се назива универзализам. Ја сам против тога.

Што се тиче Солжењицина, и ја га пратим јер је био славенофил. Борио се против комунистичког ауторитаризма баш у корист руског народа као колективног идентитета. Ја сам против совјетског тоталитаризма, ја не браним комунизам. Осамдесетих сам био дисидент. Али попут Солжењицина, нисам пролиберални дисидент – као Солжењицин, ја сам антилиберал. Поменули сте и Херцена. Поменули сте нека имена из руске историје. Они су махом били западњаци. Етнички или културолошки су били Руси, али идеолошки то нису били, нису следили нашу традицију. Наша традиција се заснивала на потпуно другачијој антропологији и онтологији. Занимљиво је да је Херцен био западњачких погледа и емигрирао је, али се касније вратио с врло националистичким ставовима. Тургењев није, али Херцен јесте. Дакле, вођа руских западњака се, искусивши западну културу у емиграцији, вратио изразито националистичким идејама, као уосталом и многи наши дисиденти по повратку са Запада.

Мислим да би требало да пажљиво чувамо те идентитете – јеврејски, семитски, исламски, руски, европски – у различитим облицима, и покушамо да нађемо нексус између њих. Да избегнемо ту симплицистичку верзију тоталитаризам против демократије. Хана Арент, којој се такође дивим, рекла је да је тоталитаризам модеран феномен, а не традиционални феномен. Тако да, ако просто супротставимо демократију и либерализам фашизму или комунистичком тоталитаризму, то је симплицистичка верзија. Мислим да сада треба да замислимо нешто друго, нешто изнад модерне и, у том смислу, све три политичке теорије – либерализам, комунизам и фашизам – представљају идеологије које морају бити превазиђене, морамо отићи даље од њих.

Али постоји и нешто интересантно код неких комунистичких мислилаца, попут Грамшија, или неких француских комуниста као што су Батај или Дебор. Има толико занимљивих мислилаца да не би требало да Батаја идентификујемо с гулагом, или Хајдегера с Аушвицом, или да инсистирамо на томе да су сви либерали злочинци који су бомбардовали Хирошиму. Морамо пронаћи нешто здраво у свим тим традицијама или, боље, да их надиђемо, да закорачимо даље од њих.

Леви: Морате да преиспитате своја сазнања о јудаизму. Мало је компликованије од тога. Бити Јеврејин, наравно, значи имати однос с Богом, али то је однос који је заснован више на изучавању, него на веровању. И то је, успут, главна разлика између јудаизма и хришћанства.

О Херцену. Оно што ви, изгледа, не разумете, и што је представљало Херценову величину, била је његова способност да иде напред и назад. Да обогаћује западну традицију руском и обрнуто. У томе је била величина Херцена, Пушкина и свих антиевроазијских и проевропских Руса 19. и 20. столећа. Сахаров, који је за мене још један велики херој 20. века, једном ногом је био у Русији, а другом у либерализму и демократији. Веровао је у оба и свој живот је посветио комбиновању та два. А оно што код мене изазива страховање када вас читам и што видим када читам вас и све друге писце тог евроазијског тока, који наводно инспирише Путина, и оно што ми је толико морбидно, што ми толико смрди на смрт и толико нихилистички јесте чињеница да те цивилизације замишљате блоковски.

Кажете да поштујете ислам, да поштујете јапанску цивилизацију, турску цивилизацију и можда Јевреје, али под два услова – да свако остане на свом месту и да буде што је мање могуће међусобне комуникације. А тај концепт културе, цивилизација које су у себе затворени блокови делите са једним, ви знате којим, америчким мислиоцем којег је требало да поменете пре него Гија Дебора. Ради се о Семјуелу Хантингтону. Семјуел Хантингтон и његова идеја сукоба цивилизација у складу су са мислиоцима које ви представљате у данашњој Русији са том идејом о затвореним блоковима који су у међусобном виртуелном рату. А када погледате данас на Владимира Путина, када послушате шта он то говори када се обраћа Европи, када се обраћа Америци, када говори о људским правима и тако даље, када говори о Украјини – када на Криму напада Украјину, то је говор рата. Тако да филозофија рата, филозофија која цивилизације посматра као међусобно зараћене холистичке блокове за своје исходиште има практичан рат који Владимир Путин данас спроводи. Заиста то мислим. Заиста верујем да постоји повезаност између вашег и Хантингтоновог мишљења с једне стране, и окупације Крима, 30.000 мртвих у Украјини и рата у Сирији с његовим трагичним и ужасним крвопролићем, с друге стране.

Дугин: Слажем се. Веома ценим Хантингтона и мислим да је његова визија много тачнија од Фукујамине, или либералне. Тачно је то да цивилизације постоје и да ће после пада та два идеолошка блока – комунизма и капитализма – цивилизације играти одлучујућу улогу у историји. Код Хантингтона, са чиме се, такође, слажем, постоји нека врста поједностављене визије цивилизације. Своје последње 24 књиге посветио сам проучавању цивилизација, покушавајући да нађем њихове различитости, покушавајући да их опишем…

Леви: (Упада у реч) Не говорим о различитостима, ја говорим о мостовима. Разлике су нам свима познате. Али да ли сте посветили толико књига проналажењу неких мостова, неких повезаности?

Дугин: Када мостове покушавамо прерано да градимо, без знања о структури и проблемима Другог, онда Други постаје проблем. Запад не познаје Другог као нешто позитивно. Све је исто и одмах покушавамо да пронађемо мостове, али они су илузије, а не мостови, јер пројектујемо себе. Други је исти, то је идеологија истог. Ми прво морамо схватити другост. Написао сам 24 књиге које су посвећене разумевању оних других, разумевању Запада, исламске, јеврејске, европске, руске мисли на други начин а не као нешто што је већ познато. Мислим да су цивилизације непознате. Да су оне непознати чиниоци, да се тек сада помаљају и да их прво морамо тачно проучити, а после тога можемо стварати мостове.

Леви: Долазите ли често у САД?

Дугин: С времена на време, али сада сам под санкцијама.

Леви: Надам се да ће вам бити омогућено да се вратите – открили бисте да на америчким универзитетима ништа није активније од катедри које се баве другошћу. Америка има много мана, много проблема, али једна од добрих ствари у данашњој Америци – одавно, али данас више него икада пре – јесте пажња која се посвећује другости. Тај проницљив поглед на тело и душу свих страних култура. Не можете замислити колико су амерички универзитети витални, треперави и отворени према другом. А понекад и француски. Наравно, та пажња која се посвећује различитостима каткад има и своју мрачну страну – тврдоглаву политичку коректност. Али једну ствар не можете порећи: познавање различитости које имамо на Западу. Недовољно! Отварање наших руку, наших срца увек може бити боље, али имамо то!

Сада, рекли сте да сам у праву. Океј. Имам једно питање. Шта мислите о агресији своје земље на Крим? Када је Француска извршила агресију на Алжир, био сам тек дечак, имао сам 14 година, али био сам на улицама. Када је Америка напала Вијетнам, демонстрирао сам. Шта ви данас мислите о окупацији Крима? И шта мислите о агресији на Источну Украјину од стране паравојних и војних снага ваше земље?

Дугин: У својој књизи наводите да жалите што сте демонстрирали против Американаца. Дакле, можемо се предомислити. Сада браните америчку империју, светску либералну империју, и то је избор који уважавам. Ја браним евроазијску цивилизацију. Не Русију као државу – нисам толико патриота у односу на Руску Федерацију и све што наша држава чини. Не подржавам све то аутоматски. По мом мишљењу, Украјина је држава с два народа и две цивилизације које су етнички врло блиске. Украјина је део и колевка руске цивилизације. На неки начин Украјинци су више наше директно извориште, они су чисти Руси. Они су чистији Руси од нас самих, јер још живе у колевци наше традиције, а ми смо мигрирали на исток. Тако, историјски, Украјину су стварале две агресивне тенденције Руског царства – агресија против Турске, јер су Новорусију чиниле турске територије, Крим и оно што је сада Источна Украјина, а други део је узет Пољској, њега су насељавали западни Руси, такозвани Украјинци. Дакле, Русија је, историјски, агресијом на суседне државе створила Украјину. Последњи део додао је Стаљин од онога што је некада био део Аустроугарског царства – Лемберг или Лавов. Дакле, Украјина је састављени ентитет који се појављује после пада Совјетског Савеза. Ту је била прилика за стварање украјинског идентитета, као што, на пример, постоји белгијски идентитет с два народа који живе заједно и међусобно се цене и поштују. Тамо живе два народа, и ако би, на пример, Валонци желели да кажу да су Фламанци грађани другог реда јер су Германи, то би било потпуно исто ономе што се десило у Украјини.

Новорођена држава, која није историјски постојала, добила је прилику да створи своју националну структуру поштујући оба народа који тамо живе, у Источној и у Западној Украјини, и да нађе баланс. То сам подржавао, а постоје и други, укључујући у Западној Украјини, који деле овај поглед. Али у коначници, политички, само је западни део био заступљен на Мајдану, где сте покушали да их инспиришете да се отарасе Русије, и западни део је подјармио онај други део. Русија је интервенисала како би спасла тај део Украјине. После тога, починили смо, по мом мишљењу, грешку. Требало је да с Кримом ослободимо и Источну Украјину и требало је да предложимо поновно стварање Украјине, независне Украјине која би била мост између нас и Европе на основу поштовања оба идентитета. Грешка је што смо узели само Крим и Донбас, требало је да обновимо и реконструишемо Украјину у целини.

Леви: У овом тренутку, једини мост који је створен је онај између Крима и Русије. У овом тренутку, једина зграда која је изграђена је огромна руска војна база у Севастопољу уперена, претпостављам, против непријатеља. Последњих година у говорима Путина и других нисам видео никакву наклоност ка обнови двонационалне, велике Украјине. Видим чисту и махниту агресију и кршење међународног права. Видим покушај поновног писања и ревизије историје. То је оно за шта се, ако добро схватам, данас залажете, када кажете да је Украјина нова држава – то сам чуо. Како можете то рећи? Украјина је постојала пре Русије.

Дугин: Да. То је наша заједничка историја.

Леви: Кнез Владимир, који је крштен и који је зачетник хришћанства у модерној Украјини и модерној Русији, био је кијевски кнез, не московски. Дакле, Украјина је стара држава, старија од Русије. То је истина коју ревизионистички историчари у Кремљу и другде желе да измене.

Дугин: То је Русија.

Леви: Можете, ако желите, попут Трампа, изабрати своју алтернативну истину. Али, нажалост, чињенице су ту. Украјина је древна нација. Крим такође. Крим је под руску чизму доспео само због колонијалног процеса. У сваком случају… Дискусије на ове теме су толико бесконачне да најбоље што можемо учинити, господине Дугин, јесте поштовати, колико год несавршени они били, међународне законе, законе који нас могу сачувати од још једне катастрофе попут оне која је ваш народ коштала 24 милиона живота, 24 милиона храбрих војника и цивила које је уништио Хитлер, и која је Европи донела уништење.

Постоји безбедносна архитектура изграђена после Хладног рата у сарадњи, узгред буди речено, Запада и Русије и ми морамо дати све од себе, због своје деце, да очувамо и сачувамо ту несавршену, али кључну безбедносну архитектуру. А оно што је Путин учинио на Криму, што чини у овом тренутку на истоку Украјине, што чини када се игра са ватром и покољем у Сирији, противно је интересима наше деце и унука.

Дугин: Не мислим тако. Слажем се с принципом да нам је потребно некакво међународно право, али право осликава статус кво, равнотежу снага. Право никада није потпуно апстрактно. На пример, право се успоставља после победе – када су Запад и Совјетски Савез заједно победили Хитлера, успоставили смо своје међународно право. Када је пао комунизам и урушио се Совјетски Савез, дошло је до покушаја да се успостави западноцентрично право, засновано на победи у Хладном рату. А сада се то право, тај међународни однос снага распада, ми га изазивамо и покушавамо да изградимо нову међународну структуру која би поштовала цивилизације. Мислим да долазимо до краја једнополарног светског система заснованог на тој идеолошкој и геополитичкој победи, јер се крај једнополарног тренутка, као што је то рекао Чарлс Krauthamer, управо дешава. Цивилизације се поново помаљају. Ово појављивање цивилизација не можемо схватити у оквиру старе верзије вестфалског националног државног система. Данас нам је потребно да то ревидирамо на мултиполаран начин, како бисмо поштовали Другог, прихватили Другог и то не само културолошки.

Слажем се с вама око америчких универзитета, јер се дивим традицији Франца Боаса у антропологији, и Клода Леви-Строса. Они су моји учитељи. Тај антрополошки плурализам, слажем се, јесте присутан у америчкој и француској традицији, али се он не одражава у политици, или се одражава на веома искварен начин. Мислим да постоји велика контрадикција између те антрополошке мисли на америчким и француским универзитетима, и нека врсте веома агресивног неоимперијалистичког начина за ширење америчких интереса на светском нивоу оружјем. Не бих могао да кривим само Путина за Сирију, на пример. Били сте активни и у либијској кризи која је либијском народу донела реке крви. Предлагали сте свргавање Асада и то је представљало подршку једној страни против друге у грађанском рату. Мислим да у таквој ситуацији не можемо кривити само Путина. То је искривљена слика. Путин је реаговао. Путин је покушао да афирмише руски глас. И кинески. То је пет краљева против Империје – ви сте на страни Империје и пет краљева оптужујете за све злочине. Ми смо тих пет краљева.

Леви: Ја сам на страни Солжењицина. Ја сам на страни Буковског. Ја сам на страни Ане Политковскаје. Ја сам на страни Леонида Пљушча. Ја сам на страни многих мртвих, а понекад и живих руских пријатеља. Велико неслагање између нас, и овде долазимо до кључног места и до краја, јесте праћење. Пре свега, мултиполарност није новост. Увек је било мултиполарности. И пре колапса Совјетског Савеза било је стварне мултиполарности између Америке, Русије и Кине. Дакле, то није новост. Под два, кажете да би свако требало да поштује другог и не меша се у процесе његове цивилизације. Да ли заиста мислите да у данашњој ситуацији они који се мешају, они који заиста истински покушавају да дестабилизују другог нису Трамп и његова дестабилизација Русије, односно Путин и његова дестабилизација Америке, Европе? То су чињенице и оне могу бити проверене. Не можете наћи ниједну екстремно десну и неофашистичку партију у Европи која нема макар благослов и финансије из Русије. Не можете наћи ниједну кризу у Европи коју не потпирује Русија. Не може се пребројати колико су пута 2014. и 2015. руски авиони прекршили ваздушни простор Пољске, Литваније, па чак и Француске. Ви, као и ја, знате малу изјаву Путина, који је добар шахиста, из 2014, или 2015. да би требало поново проверити легалност независности балтичких држава. Дакле, данас стварни империјалиста, онај прави који се меша, сеје неред и меша у ствари других је, нажалост, Путин. Нема потребе да говорим о Америци, где је већ доказано да је дошло до огромног, грубог и очитог руског мешања у изборни процес током последњих избора.

И последње запажање. Сирија, Либија – то нису грађански ратови. То су ратови против грађана. Рат државе, војске против цивила. Истина је да имате људе на Западу, попут мене, и у Русији, и у Украјини, такође, који су стали на страну грађана у Либији како би се спречило крвопролиће. Како би се спречило оно што се десило у Сирији са 400.000 мртвих, три милиона расељених и тако даље. То је истина. Ви говорите о „рекама крви“, али схватате ли да су то баш речи Гадафијевог сина када је запретио свом народу? У сваком случају то су реке које је Запад спречио. То је оно добро што је Запад учинио у Либији. И тај западњачки хуманитарни напор да сачува народ од варварства сопствене државе не може се поредити са оним што велика држава, Русија, чини својим великим авионима, гасом Башара Асада, што представља подршку агресивном рату касапина којег не занима наш разговор о цивилизацијама, мостовима, блоковима и тако даље, а који је само џелат с подршком вашег председника и Ирана.

Дугин: Чини ми се да има превише претеривања и реторичких фигура на које не бих одговарао, али не зато што немам одговор. На пример, утицај на изборе. С једне стране, доказано је да није било интервенције у корист Трампа него да су неки руски олигарси интервенисали у корист Клинтонове. Исто је и у вези с финансирањем екстремно десних покрета у Европи. Много се говорка о руском мешању, најапсурдније о мешању у каталонску кризу, али нема доказа. Без обзира на то, интересантно је – ја не волим да говорим о чињеницама…

Леви: (Упада у реч) А о чему желите да говорите ако не о чињеницама?

Дугин: Факти, од латинског фацере, радити, јесу нешто што је учињено, они су конструкција. Ко контролише медије, као што је Ги Дебор рекао, контролише и чињенице.

Леви: Превише једноставно! И Ги Дебор, који је добар и бриљантан писац, никада није рекао нешто тако упрошћено! Читалаштво и новинари су ти који углавном контролишу медије. Власници медија их, такође, контролишу у извесној мери. Али највише читалаштво и новинари. Макар на Западу. И дозволите ми да вам нешто кажем: то је једна од неспорних предности на Западу. Ми у Француској данас имамо дискусију о Монду, највећим новинама. Постоји план власника Монда да своје акције препусте фонду који би припадао јавном интересу. Тако да ће Монд припадати читаоцима и својим новинарима!

Дугин: Не говорим о власницима, говорим о епистемологији – о томе ко контролише епистемологију. Масовни медији, на пример, Режис Дебреј је рекао да као Митеранов саветник није могао да оствари ниједан план који је председник подржавао због некаквог отпора који је долазио ниоткуда. Дакле, постоји епистемолошки центар контроле, а то нису власници медија. То је епистемолошка борба. Створили смо систем чињеница, или одабраних чињеница, пристрасних чињеница и када Русија покушава да учини то исто, да створи наше масовне медије, РТ, "Спутњик", ми бивамо окривљени за стварање лажних вести. Истина је да обе стране производе лажне вести.

Леви: Велика је разлика у томе што када је РТ основан, он је заснован на вертикалности – вертикалној демократији, као што и сами кажете. Основао га је Путин. То је, успут, председник Макрон рекао први пут када се сусрео с Путином у Јелисејској палати: то није врста медија него пропагандна алатка, и био је у праву. Другим речима, када имате сукоб интерпретација на Западу, између Монда и Фигароа, између Њујорк тајмса и других извора вести, то је борба између професионалаца, појединаца, то је искрени покушај проналажења истине. То нису пропагандни медији небеских сила у сукобу с остатком друштва. То је још једна предност Запада, јер истина је, господине Дугин, да смо изашли из епохе у којој је истина долазила одозго, као код Платона. За њом се мора трагати и она мора бити тражена искреношћу и истинитошћу. За то нам није потребно мешање државе. Нису нам потребни „тролови“ којима манипулише Кремљ, или ко год други. Потребни су нам читалаштво, новинари, грађанско друштво, сви они покренути искреном и аутентичном чежњом за истином, да се изразим као Фридрих Ниче. То препоручујем Русији. То је једна од лепота које демократија може подарити Русији. А када је прихватите, она неће бити западњачка, она ће бити заједничко добро и, такође, руска.

Дугин: Када је Буш био у Москви, у време америчке инвазије на Ирак, рекао је: „Молим вас, будите стрпљиви, и ви ћете имати демократију, попут Ирака." Путин је рекао: „Много вам хвала, ми ћемо наћи други начин да изградимо своје друштво." Мислим да је слика коју нам дајете исправна, али она нема ништа с модерним западним друштвом у којем имамо чисто тоталитаристички начин описивања чињеница, не у корист мале групе власника једног, или другог медија него у корист политичке елите. И они су на известан начин платонисти, узимајући своју истину из своје либералне идеологије, а то је, такође, платонистички. А има и људи који су тиме револтирани, у различитим земљама, али такође на Западу. Мислим да је талас популизма баш одбијање европских народа, не левице, или деснице него одбијање нормалних европских грађана те потпуно апстрактне агенде либералних елита.

Леви: У читавом свету постоји велика борба између либералних и илибералних вредности. Та борба се одвија и у нашим земљама. Имате неких либерала у Русији и ми имамо неке илиберале у Европи. А истина је и да се либерализам суочава с истом врстом кризе кредибилитета, као што се суочавао тридесетих година прошлог века, или на самом почетку 20. века. Али у тој борби, господине Дугин, данас тврдим, како смо на крају ове дебате, бићемо на супротстављеним странама барикада. Јер за мене слободна штампа није тоталитаризам. Поштовање либералних идеја и слободе није само још један тоталитаризам. Секуларизам, права жена, не могу се ставити, као што сте ви учинили на почетку разговора, у исту раван с фашизмом и комунизмом. Данас постоји стваран сукоб цивилизација, али не оних које ви помињете у својим књигама, између севера и истока и запада и југа. Имамо сукоб цивилизација широм планете између оних који верују у људска права и слободу, у право да не буду малтретирани и мучени, и оних који су задовољни илиберализмом и оживљавањем ауторитарности и ропства. И то је разлика између вас и мене. Жао ми је што је то данас још једном потврђено.